Мы договорились встретиться с Михаилом Зыгарем в 9 утра в кафе на Покровке. Я долго ждал возможности взять это интервью, поскольку у него свободного времени не бывает. Он всегда много работает. Так было, когда он писал репортажи из горячих точек для газеты «Коммерсант», а позже занял пост главного редактора единственного независимого телеканала «Дождь». Ничего не изменилось и потом, когда он стал автором интеллектуальных бестселлеров об истории России начала ХХ и XXI веков, а также автором и сопродюсером первого документального сериала для смартфонов «1968.Digital». Миша задержался на несколько минут. Было ясно, что он неважно себя чувствует, да еще и не выспался после ночного перелета.

Миша, привет! Как и все, кто следит за тобой в социальных сетях, знаю, что ты только что вернулся из Шотландии. Скажи, пожалуйста, что ты там делал?

Меня и моего партнера Карена Шаиняна пригласили в Эдинбург представить проект документального сериала для смартфонов «1968.Digital». (В этот момент девушки в кафе поставили диск великой Ареты Франклин.)
Символично, что нам подпевает Арета Франклин. Это правильный саундтрек к разговору о 1968 годе… Однако я хочу сказать еще несколько слов про Эдинбургский фестиваль. Обычно его представляют театральным, но поскольку современный театр – необыкновенно широкое понятие, то этот фестиваль стал главным событием мира, посвященным визуальным искусствам и перформансам. Там, конечно, показывают спектакли и играют концерты, но параллельно существует так называемый Fringe – это тысячи событий, одновременно происходящих чуть ли не на тысяче площадок: лекции, концерты, киносеансы, стендапы, цирковые шоу, иммерсивные спектакли – что только там не происходит! Это выставка достижений инновационного арт-хозяйства, которая давно переросла основную программу фестиваля. А поскольку наш проект одновременно и глобальный (он доступен во всем мире на трех языках), и прорывной с технологической точки зрения, то нас пригласили его представить.

Кто пришел на презентацию?

Это были самые разные люди. С одной стороны, конечно, много молодежи. Они вскакивали с мест и, потрясывая смартфонами, кричали, что это лучший проект об истории, который они видели в жизни, – мол, так и надо ее преподносить. С другой, не могу забыть одного персонажа, немного похожего на пожилого хоббита. После выступления он подошел ко мне и прохрипел: I lived through all of this, I’ve seen it all in America, yeah! (Я все это прожил! Да, я все это видел в Америке!) Это было очень трогательно.

А вообще, если говорить о 1968 годе, можно ли сказать, что одни и те же события этого периода вызывают резонанс в нашей и западной аудитории?

Мы специально выбрали серии так, чтобы показать связь между событиями этого периода в разных странах и подчеркнуть, что люди во всем мире одинаковые, а их проблемы – более или менее те же. Нам легче, чем другим, говорить об этом времени, поскольку у нас, в общем, нет географической привязки. Первая показанная нами серия про The Beatles. Но только условно про них, поскольку она же и про Мию Ферроу, и других персонажей. Кстати, в англоязычной версии мы специально подбирали озвучивающих текст актеров с разными акцентами. Вот эта серия – с британским английским. Следующая была про Горбаневскую и демонстрацию семерых на Красной площади, но в ней же мы коснулись событий в Чикаго.

Я все-таки хотел бы понять, это ощущение особого, переломного 1968 года существует только у нас или во всем мире оно тоже есть?

Как раз у нас его нет. Даже в среде русской интеллигенции этот год не ощущается пороговым. Мало кто понимает, что это последний год веры в СССР – после подавления Пражской весны советская система перестает восприниматься как альтернатива, никто больше уже не верит в то, что СССР – это символ справедливости, это год возникновения массового диссидентского движения.

Скажи, а ты в школе любил историю?

Любил, но это было не связано со школой. Моим детским чтением, даже еще до школы, был журнал «Огонек». Захватывающий коротичевский «Огонек» (Виталий Коротич в 1986–1991 годах главный редактор «Огонька», революционно изменивший журнал. – Прим. ред.). А школа… Школа у меня была очень хорошая. Но, понимаешь, школьное преподавание истории к истории прямого отношения не имеет. Вообще, наше образование характеризует такой случай из моей жизни. Когда я вернулся из Каирского университета в Москву, то должен был сдать экзамен по арабскому, который прежде сдал уже в Каире. Но, придя в институт, я услышал от преподавателя гениальную фразу: «Мы здесь проходим не арабский язык, а учебник арабского языка». И хотя я очень любил свою школу и наших преподавателей, должен сказать, что в школе преподают не историю, а учебник.

Может быть, у тебя был какой-то кумир, историк, рассказчик, который идеально подавал исторический материал?

Я всегда предпочитаю рассказ пересказу, то есть первоисточники. Мне интереснее всего читать дневники, воспоминания, письма…

Но это же тысячи и тысячи книг, все прочесть просто невозможно!

И это прекрасно! Полная свобода. Прошлое так огромно, что никогда не закончится! Прошлое равно будущему и, стало быть, безгранично. Но все же есть немало историков, которых я очень люблю читать. Например, американских. Но вообще, ты знаешь, я сейчас совершенно неожиданную для читателей книгу назову. Наверное, это моя любимая. Ее написал американский историк афганского происхождения Тамим Ансари. Она называется Destiny Disrupted и на русский пока не переведена. Это взгляд на историю с точки зрения человека, живущего в Афганистане. То есть история совершенно не европоцентричного мира, в котором античные Греция и Рим – это побочные силы где-то на окраине цивилизации, а у исторического процесса – совсем другие герои и иное направление. При этом Ансари – американский историк, поэтому он выстраивает другую, но не альтернативную историю. А если говорить про любимого автора в жанре художественной литературы, который много писал про историю, то это несомненно Гор Видал.

Мы с тобой ровесники, нам по 37 лет. Однако когда читаешь твою биографию, возникает ощущение, что твоя жизнь намного насыщеннее. За плечами – годы в журналистике, горячие точки, затем пост главреда телеканала «Дождь». Теперь ты занят совсем другими делами. Есть ли у тебя ощущение, что Михаил Зыгарь 2000-х и 2010-х – это один человек?

В целом… да. Сначала мне хотелось сказать, что мне ни за что не стыдно, но вообще так, наверное, все говорят. Человеку не свойственно признавать свои ошибки. Потом я подумал, что признавать свои ошибки – важнейшее человеческое качество. Например, Сахаров чуть ли не на каждой странице своих воспоминаний анализирует, где он что-то сделал не так. Даже в мелочах. Но я все же пока не достиг состояния Будды – тире – Андрея Дмитриевича Сахарова. (Смеется.) Но все же о прошлом. Десять лет назад я еще работал в «Коммерсанте», провел полгода в Дарфуре, где был затяжной военный конфликт, писал книгу «Война и миф», которая впервые вышла в 2007 году. Это даже не прошлая, а позапрошлая жизнь. В 2017 году книгу переиздали. Конечно же, я ее переписал, чтобы она была актуальна, добавил свежей фактуры, чуть сократил. Забавно, но сейчас некоторые читатели говорят: вот, вышла новая книга Зыгаря.

Сериал «1968.Digital», книги «Вся кремлевская рать», «Империя должна умереть» и «Война и миф» – такие разные проекты. Такой долгий путь. Есть у тебя ощущение, что все это сделал один и тот же человек?

Мне кажется, что я всю жизнь делаю одно и то же.

Что же это?

Приехали… (Смеется.) Сейчас вот я все брошу и начну выводить формулу себя. Я изобретаю способы говорить с людьми, которые о чем-то важном для них не догадываются. Более того, им даже не пришло бы в голову этим важным заинтересоваться. Способов увлекать людей, кстати, создано очень мало. У нас же сфера IT опередила гуманитарную область на несколько поколений. Создатели контента – это по большей части ленивые консервативные люди, они пользуются теми же приемами, которыми пользовались еще в античности. Я же пытаюсь изобретать новые языки с целью увлечь тех, для кого существующие языки неоптимальны или непонятны, или даже их отталкивают. Как любой изобретатель, я, конечно, думаю, что все это ради людей. Вот у них нет сейчас языка или инструмента, а мы придумаем, и жизнь их станет качественно иной.

Возвращаясь к твоей карьере, спрошу: ты завязал с журналистикой?

Да она сама с собой завязала. Вот в том виде, в каком она существовала в конце ХХ века, когда я начал ей заниматься, журналистика закончилась. По инерции еще во всем мире выходят бумажные газеты, которые по утрам за кофе читают люди… Здесь, кстати, Россия опережает весь мир. Это такой нечаянный прогресс. По политическим причинам в России бумажная пресса умерла, а режим подстегнул технологии. Российские медиа более современные, чем французские, например. Во Франции Интернет почти и не Интернет. Вообще, сегодня любой человек обладает большим количеством того, что нужно, чтобы считаться журналистом, чем обладали профессиональные журналисты в прошлом веке. Он моментально узнает и проверяет информацию, может записать, как это сейчас делаешь ты, интервью на диктофон айфона, может сделать довольно качественную фото и видеосъемку. Но главное, что сегодня медиа – это совсем не фабрика по производству новостного контента. И у меня нет ощущения, что я перестал заниматься медиа, просто мир изменился.

А что ты из современных медиа читаешь по утрам? Или ты, как когда-то академик Панченко, «эмигрировал в Древнюю Русь», в прошлое?

Нет, я, кажется, знаю все новости, но я их не читаю. Facebook агрегирует для меня все новое. Я, например, люблю международную политику. Что там происходит в Индонезии? А в Чили? А в Венесуэле? Это мой персональный сериал «Игра престолов». Раньше я на спор мог рассказать о тонкостях политической жизни любой страны с именами министров. Мог перечислить всех действующих и предыдущих африканских лидеров. Вот эту способность я утратил. Так внимательно уже не слежу.

Есть какие-то люди, пишущие по-русски, чьи статьи ты стараешься не пропускать?

Нет. Я многих люблю, но, увы, многое пропускаю.

Наверное, некогда особенно следить за новостями, когда ты пишешь такую объемную книгу, как «Империя должна умереть»…

Такая объемная у меня одна… Следующая будет короче. Обещаю над этим работать.

Было немало критики в адрес этой книги…

Была одна статья Галины Юзефович.

Среди моих знакомых было много полярных точек зрения на твою книгу. Говорили, что как неисторик ты не имел права ее писать.

Ну, жаль… Наверное, это значит, что лично я недоработал. Есть же аудитория, которая ничего про это не слышала и потому читать не будет, а есть такая, которая не будет читать, потому что она все про это знает. Что ж, наверное, мне понадобятся годы и еще немало книг, чтобы доказать им, что я не авантюрист. К счастью, я встречал много людей из академической науки, с которыми у меня складывался диалог. Например, во время Петербургского экономического форума я как-то зашел в кафе на Рубинштейна, где увидел группу профессоров Европейского университета. Они пригласили меня присоединиться. И начали поглавный разбор моей книги! Да авторы мечтают о таком! Что может быть лестнее, чем три профессора, которые так разбирают книгу.

Ты болезненно воспринимаешь критику?

Да.

Ясно. Одно из критических соображений по поводу книги «Империя…» касалось твоих комментариев, где ты соотносишь события столетней давности с современными российскими реалиями. Как шутили по этому поводу мои знакомые, «и спустя сто лет россияне, чтобы сварить суп, кладут в кастрюлю мясо».

Перед публикацией я давал читать книгу Владимиру Познеру, который советовал мне этого не делать, говоря, что нормальный человек догадается сам. А еще я давал ее Владимиру Войновичу, который настаивал, чтобы я это сделал, поскольку не все люди следят за новостями, помнят о тех или иных событиях. Я поверил Войновичу. При этом я понимал, что это многих раздражает, но полагал, что других, кому это полезно и нужно, больше. Перед остальными я готов извиниться: друзья, мне больно вместе с вами. Я тоже ненавижу, когда меня держат за идиота. Наверное, у некоторых читателей возникло такое ощущение и это их взбесило. На самом деле я никого из читателей идиотом не считаю. Совсем наоборот.

Сколько ты писал эту книгу?

Два года, что очень быстро. При этом я результатом доволен, это моя лучшая книга.

В чем принципиальная разница между книгами «Вся кремлевская рать» и «Империя должна умереть»?

Обе книги были для меня серьезным испытанием. Я знал, что делаю то, чего никто не делал. И знал, что я огребу. Когда я писал «Рать», знал, что найдутся люди, которые скажут: да что он возомнил о себе, этот журналист? Рассказывает нам о нашей жизни?

Не было какого-то окрика сверху?

Да нет. Я же ушел с телевидения, уволился. И все, с кем я встречался после, говорили мне о ней только хорошее.

Ждет ли нас сиквел?

Я сейчас пишу сразу две книги. Одна, скорее, про современность, а другая про историю. Естественно, одна будет связана с 1968 годом. Но, слава богу, нет у меня дедлайна, каким был 2017 год в случае с «Империей». Надо было успеть хотя бы к столетию октября. Больше я таких жестких сроков решил себе не ставить. Так делать не надо.

Начальников тоже нет больше?

Есть. Нашей студией «История будущего» руководит Карен Шаинян. Можно сказать, что он мой начальник.

Твои ожидания с сериалом «1968.Digital» оправдались?

Более чем. Мы сделали огромный международный проект на трех языках, который выходит в США на самом популярном сайте, а во Франции на сайте газеты Liberation. У нас по миллиону просмотров каждого видео в России, почти такие же цифры у некоторых серий в Штатах. В этом проекте у меня лучшие партнеры. О таком партнере, как Тимур Бекмамбетов и его студия «Базелевс», можно только мечтать.

Как бы ты объяснил в нескольких словах, почему человек обязательно должен посмотреть этот сериал?

Мне постоянно приходится это делать. Мне кажется, что этим проектом мы достигаем максимального эффекта присутствия. Поскольку он документальный, мы ничего не говорим от себя. Мы просто привносим то время в мобильный телефон каждого человека, и гаджет оживает. А телефон – это же наш внешний мозг. Поэтому у тебя есть возможность побыть кем угодно: Гагариным, Нилом Армстронгом, Джоном Ленноном… Мне некоторые режиссеры говорили, что это такой эффект присутствия, который не может дать никакое кино.

Не это ли метод Зыгаря? И книги, и сериал создают у нас эффект присутствия.

Несомненно. В этом цель!

Мы как бы чувствуем себя на месте условной генеральши Богданович в 1900-х годах?

Все же я добиваюсь обратного эффекта. Я не переношу читателя туда, я переношу время сюда. Я не реконструирую прошлое. Не напяливаю на читателя или зрителя картонные латы, чтобы они ощутили, что было тогда. Это психологическое путешествие посредством современных медиа.

А чтение? Это же очень консервативно, но ты-таки продолжаешь и книги писать.

Как я говорил, для меня важна аудитория. Если есть читающая аудитория, глупо не писать для нее книги.

Хотелось бы напоследок поговорить о деньгах.

Ну… (улыбается) наше время стремительно заканчивается.

Твой сериал очень дорогой. Кто за это платит?

Полторы минуты из восьми в каждом видео – это титры, где подробно перечислены все наши спонсоры.

А на что живут интеллектуальные звезды? Все-таки два года ты писал книгу, полностью погрузившись в прошлое, зарплату не получал…

Когда я ушел в свободное плавание, мы с Кареном создали студию Future History, которая занимается самыми разными digital-проектами.

Ты очень амбициозный человек. А власть тебя не привлекает?

Нет. Я достаточно амбициозен, чтобы не хотеть растратить свою жизнь по пустякам.

Мы много говорили прошлом. А что ты скажешь про сегодня? Как тебе живется в 2018 году?

Знаешь, когда я работал на телевидении, то заметил, что у многих моих коллег произошла подмена собственной жизни политической жизнью страны. Это происходит не со всеми, но среди моих знакомых их очень много. Я много работал, чтобы убедить себя в том, что это не самое важное. У упомянутого уже сегодня Владимира Войновича есть очень странная книга «Монументальная пропаганда». Он за нее в 2000 году получил госпремию, над чем долго потом смеялся – госпремия за антисоветскую книгу в первый год правления Путина. Это история интимной жизни женщины, у которой единственный мужчина – это Сталин. В конце 1940-х она инициирует в своем городе установку памятника вождю, а когда памятник убирают, переносит его к себе домой и живет с ним всю жизнь. Это очень яркий образ.

Думал об эмиграции?

Да, как и каждый, наверное. Но все-таки, возвращаясь к началу нашего разговора, скажу, что разные страны, границы, различия культур – это гребаный XIX век. Это прошлое.

Опять мы возвращаемся к прошлому.

Нет-нет, я говорю только о будущем. Почитать об истории – это прекрасный способ поразмышлять о будущем.

А ты размышляешь о будущем нашей страны?

Почти все время.

И как? Ты оптимист или пессимист?

Оба слова мне не нравятся. Наверное, я оптимист, но хорошего сценария для России я не знаю. Однако поскольку я и реалист, то понимаю, что все известные плохие сценарии не осуществятся.

Мы закончили разговор, Миша отправился работать, а я решил пройтись по Москве. На бульварах в это время шел фестиваль «Времена и эпохи» – очередное патриотичное развлечение, придуманное московскими властями. Под каждым деревом стояли наполеоновские офицеры в синтетических париках и средневековые рыцари в тех самых картонных латах. Самыми аутентичными выглядели лошади.

Дмитрий Макаров

Загрузка...
Загрузка...