СЕРГЕЙ ДУБИНИН – ЭКС-ГЛАВА МИНИСТЕРСТВА ФИНАНСОВ И ЦЕНТРОБАНКА, ЧЛЕН НАБЛЮДАТЕЛЬНОГО СОВЕТА БАНКА ВТБ, – О БУДУЩЕМ РУБЛЯ И РОССИЙСКОГО БИЗНЕСА, ПЕРСПЕКТИВАХ КРИПТОВАЛЮТ, А ТАКЖЕ ПОЧЕМУ НАШИМ МИЛЛИОНЕРАМ НЕ РАДЫ ЗА РУБЕЖОМ И ВО ЧТО ОН ВКЛАДЫВАЕТ СОБСТВЕННЫЕ СБЕРЕЖЕНИЯ.

Как экс-председатель Центрального банка РФ можете дать оценку работы ваших коллег в текущей экономической ситуации в стране? Насколько компетентны их действия?

Это очень грамотно проведенная политика, особенно в таких сложных условиях. Каждому из известных мне председателей Центробанка приходилось работать в условиях кризиса. И наверное, команда Эльвиры Сахипзадовны Набиуллиной наиболее успешно справляется с поставленными задачами. Она смогла предотвратить развал банковской системы и к тому же одновременно осуществить политику снижения инфляции. Такое не удавалось никому. Центробанк  работает как самостоятельный регулирующий орган. Но со снижением инфляции стоит опасаться и последствий – возможной дефляции, то есть дальнейшего снижения цен. Как показывает опыт Европы, США и Японии, дефляция – это отдельная головная боль. Нынешний председатель Центробанка или следующий может с этим столкнуться.

В первую очередь это пагубно для бизнеса?

Это одна из самых сложных проблем для инвестиционного климата. Для Центробанка всегда было важной задачей не только достижение каких-то показателей, но и формирование условий, при которых экономика России была бы привлекательна для инвесторов.

В нынешней политической ситуации, когда мы со всех сторон обложены санкциями, находимся не в самых лучших отношениях с Западом, как вы думаете, у нас есть шанс выровнять инвестиционную ситуацию в стране? 

Прежде всего нужно рассчитывать на собственные инвестиции, свою национальную экономику и наши предприятия. Не надо также забывать, что крупнейшей страной-инвестором в нашу экономику за последние 20 лет были Нидерланды, как это ни удивительно. Это российские деньги, которые вложены с каких-то других офшорных центров через иностранную юрисдикцию. Кстати, если это не связано с криминалом, я в офшорных центрах ничего плохого не вижу. Так вот, бывало, и по 50 миллиардов долларов в год вкладывалось, что составляло порядка 10–12% от общего объема инвестиций в стране. Санкции для нас, с моей личной точки зрения, создают имидж страны, с которой лучше не связываться, и перекрывают нам доступ к высокотехнологичной продукции. Даже в тех секторах экономики, которые прямо под санкции не подпадают, проблемы будут ощутимые. У нас не будет иностранных инвестиций в хайтек, в добычу полезных ископаемых, связанных с технологиями, которыми мы не располагаем. Если мы окажемся вне этой цепи, то технологический уровень экономики в целом у нас будет отставать не только от каких-то наиболее прорывных стран, но и от общемирового уровня.

У нас в стране функционирует инновационный центр Сколково, есть компания РОСНАНО, технопарки в регионах, но до сих пор львиная доля светлых умов предпочитает уезжать в Силиконовую долину, Сингапур, Китай, ведут там свои научные разработки и становятся миллионерами именно там. Почему так происходит?

Мы приложили не очень-то и много усилий для развития инноваций, если говорить откровенно.

Как же так? В СМИ постоянно пишут о наших инновационных кузницах. 

Некоторая пропаганда этого идет, и, слава Богу, мы хотя бы не забываем о важности этой сферы. С 1992-го, когда я пришел работать в Минфин, одной из постоянных статей расхода бюджета было инвестирование в инвестиционные проекты. Необходимость этих работ и польза от них доказывались, средства государством выделялись, а результата так никто и не увидел. Почему-то все проекты, где присутствовали бюджетные деньги, кем-то использовались как источник личного обогащения. Вот в таком ключе мы и живем: затраты достаточно часто не приводят к искомому результату. Яркий тому пример – бесконечное строительство дороги от Москвы до Петербурга. Другая важная проблема, с моей точки зрения, – это взаимное отсутствие доверия. Оно родилось в 1990-е годы, люди стали заниматься бизнесом, научились зарабатывать деньги, но было слишком много злоупотреблений и обмана друг друга, людьми, которые годами до этого дружили. И вот здесь возникает проблема с нашими учеными. Они, понимая, что есть какое-то применение их знаниям в коммерции, не хотят видеть российских бизнесменов в качестве партнеров. Они просто боятся, что их кинут.

Но можно же работать и самостоятельно?

Очень редко можно встретить ученого или разработчика, который умеет вести бизнес. Такие бывают, но их мало. Я, например, сейчас могу вспомнить только Павла Дурова. Обычно у ученых нет предпринимательской жилки. Приведу в пример разговор с человеком, который себя считал продвинутым. Я говорю: «Понимаете, что ваша главная проблема – это отсутствие денег?»  А он: «Это вообще не проблема. Если есть мозги, то деньги всегда будут». Ну вот на том самом месте, где он и был тогда, он остается уже который год со своими идеями. Он не умеет ни убедить инвестора, ни заработать денег, если ему предлагают заключить контракт, он не верит в его выполнение. Я не знаю, на что рассчитывают такие люди, на какие золотые горы с неба. Вот эта болезнь, я надеюсь, когда-нибудь изживет себя. Но для этого нужна очистка атмосферы во всех сферах бизнеса, даже совершенно не связанных с передовыми отраслями. Если вокруг все будет строиться на коррупции и взаимном обмане, то ни о каком развитии бизнеса и мечтать не стоит, в том числе и в сфере высоких технологий.

В одном из интервью 2013 года, когда США шантажировали нас сланцевой революцией, вы сказали, что падение курса рубля неизбежно и не зависит от внешних обстоятельств. И ваш прогноз сбылся. Что вы скажете сегодня, чего нам ожидать от рубля?

Да ничего с ним не будет особенного. Сейчас очень хорошая, стабильная ситуация по платежному балансу, потому что рубль зависит от цены на нефть. Если у нас положительное сальдо платежного баланса, то соответственно иностранной валюты притекает больше, чем уходит. И я не соглашусь с теми, кто говорит, что у нас в стране все плохо. Хотя бы потому, что уровень жизни и покупательная способность растут, за окном мы видим всю эту череду автомобилей, и не только в Москве. Сегодня людям значительно проще улучшить свои жилищные условия за счет ипотеки. За последние 30 лет произошло реальное улучшение жизненного уровня и развития экономики по сравнению с советским временем.

Наша страна периодически сталкивается с экономическими кризисами вот уже почти 30 лет. И все это время самые желанные профессии для российских студентов – в области менеджмента и финансов. Как вы думаете, в чем причина такого выбора? 

Первые, за кем в 1990-е охотились работодатели, были не экономисты, а бухгалтеры. Масса преподавателей Московского университета, включая и мою жену, быстро получили некое повышение квалификации, сертификат бухгалтера. И эти женщины работали не покладая рук в нескольких фирмах одновременно. У нас вообще на женских плечах многие кризисы переживаются и в XX веке, и в XXI. А вот когда уже потребовались специалисты по финансам, то открылась масса факультетов экономических в таких вузах, где даже не подразу­мевалось когда-либо преподавание экономики. Поэтому был огромный поток людей с низкой квалификацией. Сейчас этот спрос насыщен и все смотрят не на наличие диплома как такового, а где он получен.

Рынок недвижимости стоит, покупать акции –дело рисковое, курсы валют нестабильны. Во что банкир Сергей Константинович Дубинин вкладывает собственные сбережения? 

Я могу сказать, что в основном мои деньги вложены в акции и облигации российских компаний. Облигации более надежны, в том смысле, что по ним в любом случае все-таки заплатят и проценты, и погасят долг, если компания не обанкротится, конечно. Но крупные российские предприятия скорее всего не обанкротятся. Кроме этого, я не рискую и стараюсь соблюдать тот самый паритет между иностранными валютами и российской на депозитных счетах. Живем мы в России, каждый день рассчитываемся рублями, поэтому я не перевожу одну валюту в другую из-за колебаний курсов, а дожидаюсь истечения срока депозита. У меня есть счета за рубежом и недвижимость небольшая. Но на ней я больших денег не зарабатываю, это, как правило, не инвестиция. Поэтому все, что имею, не спекулятивное и не высокодоходное. Такая вот осторожная семейная политика.

Сейчас очень популярны криптовалюты. Как вы относитесь к электронным деньгам? У них есть будущее или это очередная пирамида? 

Криптовалюты – это очень интересно. Но я сразу хочу сказать, что, несмотря на удачное название биткоина (coin – «монета»), это не деньги. Сейчас криптовалюты вышли на определенный рынок в качестве финансового инструмента, и те, кто вкладываются и говорят: «Вот, подорожало до 1000, до $10 000», – должны понимать, что это не деньги, а финансовый инструмент, который можно продать за настоящие деньги. У криптовалют, как у денег, никакого будущего нет. То есть можно облигациями казначейства ОФЗ расплатиться с кем-то, а можно перевести со счета на счет биткоин, если его кто-то готов принять.

Но может наступить и тот момент, когда его никто не будет готов принять?

Это другая сторона дела. Помните, что произошло с деривативами на ипотечный кредит в США, которые покупал весь мир в совершенно фантастических объемах? Триллионы долларов в это было вложено. И вдруг, когда несколько крупных инвестиционных банков стали их сбрасывать, выяснилось, что никто не готов их покупать. Банкротство Lehman Brothers – это самый крупный пример краха среди спекулятивных финансовых инструментов.

У вас есть криптовалюта?

Нет. Я в нее не верил, но если бы приобрел раньше, то, наверное, смог бы заработать большие деньги. Покупать биткоины надо тогда, когда видна перспектива роста. Сегодня они тоже поднимаются в цене. Поэтому при моем осторожном характере, может быть, я и ошибаюсь.

А вы можете оценить перспективы системы блокчейн?

Я плохо разбираюсь во всяких гаджетах, но мне совершенно понятно, что это очень новаторская технология. Цепи компьютеров гораздо удобнее, чем большие дата-центры. Однако сама технология еще явно не проработана, и непонятно, безопасно ли ее использовать. Потому что если вы занесете в нее персональные данные клиентов, сведения коммерческих тайн, кто даст гарантию, что эту информацию не украдут? Но я думаю, рано или поздно блокчейн будут использовать и на государственном уровне. Может быть, даже и для выпуска рубля.

Назовите три ключевые персоны в истории экономики России в 1990-е годы.

Виктор Степанович Черномырдин – номер один, Егор Гайдар – номер два – и Анатолий Чубайс – номер три. Я сейчас их оцениваю по вкладу в государственное управление экономикой. Кстати, ни один из них олигархом не стал. Сколько писали о том, что Черномырдин самый богатый человек в стране, но после смерти Виктора Степановича никто из его сыновей среди миллиардеров не числится.

В 1990-е вы были у власти, работали в крупных компаниях, у вас не было желания самому стать олигархом?

Нет, олигархом я не хотел стать. Знаете, у меня получалась государственная карьера, мне очень интересно работалось в крупных компаниях. Я не хотел уходить из «Газпрома», когда Черномырдин попросил меня перейти в Центробанк, потому что там я чувствовал себя на своем месте.

Если бы у вас была возможность повернуть время вспять и вернуться в 1993 год, в день, который назвали «черным вторником», вы бы стали что-то менять?

«Черный вторник» вообще смешно сейчас вспоминать, потому что после него было столько девальваций более сложных и тяжелых, и удивительно, что до сих пор выделяют именно эту дату. Возможно, потому что это был первый обвал рубля и люди были шокированы. Он делался без моего участия, но отвечать пришлось мне. А вот дефолт 1998 года – это вопрос отдельный и очень сложный. Это был кризис бюджета, люди не платили налоги. У нас были моменты, когда на счете Минфина в Центральном банке не было ни копейки. Расскажу эпизод, который в этом журнале будет уместен. Похороны царской семьи в Петропавловской крепости, мне звонит Немцов, он тогда был замом премьер-министра, и говорит: «Слушай, ужас какой-то, Задорнов не может оплатить процедуру, у него денег нет на счете Минфина. Говорит, спрашивай у Дубинина, мне надоело с ним каждый день ругаться. Он может в долг дать». А Минфину давать в долг было можно только в чрезвычайных ситуациях. Но я сказал тогда Борису, что считаю эту ситуацию особой, и как патриот и русский человек я все сделаю, и Банк России платеж перевел.

А кризиса 1998-го можно было
избежать?

Отсутствие денег в бюджете, и прежде всего неплатежи налогов, были главными причинами кризиса. Деньги понемногу стали поступать в казну за счет выпуска ГКО. В 1997 году они шли нарасхват, просто как горячие пирожки. Но на какие средства они покупались? ГКО приобретали прежде всего российские банки на займы от зарубежных кредитных организаций, которые они должны были вернуть в валюте с процентами. В ноябре-декабре 1997 года, когда вывод западного капитала из России произошел в очень значительном объеме, все, кто мог, продавали рубли и покупали эту самую валюту. Если бы в тот момент мы объявили девальвацию, что было логично, то все долги российских банков по условиям кредита из-за рубежа должны были быть оплачены, но по старому курсу, а не по тому, который наступит после обвала рубля. Мы бы получили банкротство всей банковской системы и на девять месяцев раньше пришли бы к ситуации августа 1998 года. И вот решали, тянуть эту ситуацию дальше, пытаться как-то наладить работу бюджета или нет. Участие в этом обсуждении принимали разные люди, тот же Чубайс, Вьюгин, Задорнов. В результате мы оказались не только в экономическом, но и в политическом кризисе, который удалось преодолеть только с приходом Путина на должность премьер-министра. Но простого выхода из этой ситуации не было. Как я уже говорил, на девять месяцев раньше оказались бы в состоянии дефолта банковского и в условиях дефолта по госдолгу.

Как вы считаете, возможно ли, чтобы следующим Президентом России стал миллиардер? 

Сегодня, нет. Люди не проголосуют. У нас вообще очень левая страна и укоренившееся представление о том, что бизнес связан с чем-то нечестным. А тем более бизнес, который вырос за короткий срок. И как это ни странно прозвучит, но наших миллиардеров не очень доброжелательно воспринимают за границей. Я много раз слышал от западных бизнесменов, работающих на очень высоком уровне, распоряжающихся большими деньгами: «Мы знаем, как ведется бизнес, какую сумму можно заработать за 20 лет. Но если за 5–10 лет становятся миллиардерами, значит, что-то тут нечисто. Мы этим людям не доверяем».

А женщина могла бы стать Президентом России? 

Я бы не стал разделять политических деятелей по гендерному признаку, но у меня есть такое ощущение, что Россия готова была бы проголосовать за женщину. Даже исторически воспоминания о правлении Екатерины Второй греют душу. А сколько у нас было неудачных мужчин на троне? Поэтому, наверное, этот пример из истории дает надежду, что женщина может успешно управлять нашей страной.

Вы также известны своими либеральными взглядами. Между либералами 1990-х и нынешними есть что-то общее?

Возможно, я слишком витиевато отвечаю на ваши вопросы, но у слова «либерал» в Америке и в Европе противоположные значения. Американский либерал – это сторонник всевозможных личных свобод прежде всего, а европейский – сторонник экономических свобод без государственного вмешательства. Что такое либерал у нас? Алексей Навальный, с моей точки зрения, не либеральный, а левый политик. Кстати, как и большинство российских политиков. У нас очень мало кого можно назвать по-настоящему либеральным с европейской точки зрения.

А кто из нынешних фигур у власти подходит под европейское определение «либерал»?

Я бы назвал нынешнего руководителя Центробанка Эльвиру Набиуллину и ее команду. Они придерживаются в экономике достаточно либеральных установок. И безусловно, хочу добавить, что ни один разумный либерал не должен отвергать некоего государственного участия в экономике страны. Все говорят, надо планирование возобновлять и так далее, но перед тем, как что-то планировать, надо установить приоритеты, понять, что мы хотим получить через пять лет. Если мы будем наращивать военную промышленность, это одно планирование, если хотим развивать социальную сферу – другое. Я за планирование и никогда не скрывал, что бюджет перегружен оборонными расходами. Недавно вышла моя статья, где неожиданно для себя как вывод я цитирую слова Солженицына о том, что сбережение народа – основная цель государства. Я не был сторонником писателя как идеолога с определенными консервативными устремлениями, но я считаю, что с гуманитарной точки зрения это единственно правильная установка для государства.

Марина Сафронова