7 мая 2014 г. Евгений Григорьевич Ясин отметил свое 80-летие. Наша редакция встретилась с юбиляром, чтобы поздравить Евгения Григорьевича и поговорить о судьбе и взглядах одного из главных реформаторов современной России.

yasinMAIN

Вы родились в простой одесской семье. Кто привил вам тягу к знаниям?

Мои родители были простыми людьми. У мамы не было высшего образования. Но ей всегда хотелось, чтобы я, ее единственный сын, добился больших успехов. Она очень много вкладывала в меня, объясняла, как устроен мир. Зато у всех ее четырех братьев было высшее образование. Ее старший брат был врачом. Он обосновался в Румынии. Когда стала назревать Вторая мировая война, он с семьей приехал к нам, не мог оставаться прямо в зоне немецкого влияния, потому что всюду был дикий антисемитизм. Мы познакомились. С ним было очень интересно общаться. Еще один брат мамы жил в Ленинграде, он работал на заводе «Электросила» одним из главных специалистов. Я просто стремился быть на них похожим. Мой папа был рабочим человеком. С 18 лет служил в Красной армии. Как-то я его спросил: «Почему ты пошел в Красную армию?» – он ответил: «Потому что евреев больше никуда не брали». В годы его молодости для еврея было только два пути: или служба в Красной армии, или побег за границу. Вот он воевал, потом работал в ВЧК, учился. Он начинал свой трудовой путь на железной дороге и после нескольких лет работы в водном транспорте вернулся снова на прежнее место. Там проработал всю жизнь.

Вы хорошо помните годы Великой Отечественной войны?

Во время войны мы с мамой уехали в эвакуацию. А папа служил, был в оперативной группе Одесской железной дороги. Он вывозил архив. Потом его направили в Караганду. Несмотря ни на что, для меня это было интересное время. Мы много ездили по стране. Первый класс я окончил в Астане, тогда это был Акмолинск, а второй – в городе Верхний Уфалей на Урале. Меня завораживал горнопромышленный Урал.

Во время войны вам было страшно?

Страшно мне не было. Я был семилетним пацаном. Нас срочно эвакуировали, потому что немцы наступали, и мы уезжали на одном из последних поездов. Я хорошо помню каждую остановку. На станции Знаменка мы чуть не попали под обстрел немецких самолетов. Я сидел в вагоне у окна и смотрел на пролетающие вдоль горизонта бомбардировщики. Потом в Днепропетровске на стоянке мы все-таки попали под обстрел. Как сейчас, помню брюхо самолета, который скидывал бомбы. Видел взрывы. Мама сидела под полками, а мне не было страшно. А вот когда мне исполнилось 10 лет, мы вернулись в Одессу, нам пришлось укрываться в подвале дома. Четыре соседних здания разбомбили подчистую, тогда мне стало страшно. Зато через год мы с ребятами гуляли по Приморскому бульвару в Одессе. Еще не было победы. В порту стояли корабли союзников, и с них нам кричали, что Гитлер сдался. А утром Левитан по радио сообщил, что мы победили. И до сих пор это один из самых радостных дней в моей жизни. То всеобщее ощущение восторга, которое пронизывало людей на улице, – это что-то необыкновенное. Пожалуй, второй такой день в моей жизни был 12 апреля 1961 года, когда Гагарин совершил полет в космос.

Сложно поверить, что вы с детства мечтали стать экономистом. Кем вы хотели быть?

Я хотел быть географом. У меня была страсть к географии. Почему? До сих пор не знаю. Я заводил тетрадки, в которые по городам вписывал отрасли промышленности, предприятия и их передовиков. Это было моим мальчишеским увлечением. Я хотел поступать в университет на географический факультет. Но мне сказали, что я вряд ли поступлю, норма по евреям была выполнена заранее.

Что это значит?

Это был 1952 год… Принимали по одному еврею на факультет. Это место уже было обещано сыну декана. И меня предупредили, что лучше не поступать. Я пошел в Одесский строительный университет на отделение промышленно-гражданского строительства, окончил его с отличием, но без настроения. Заниматься строительством я не хотел, уже на 4-м курсе понял, что мне нужна не география, а экономика.

Почему вы решили посвятить свою жизнь науке, а не пошли работать в реальный сектор?

В то время наука пользовалась очень большим авторитетом и признанием. Экономика меня тянула по-настоящему. У меня было ясное понимание, что если я не разбираюсь в экономике, то что-либо улучшить в нашем государстве невозможно. А по первому образованию и по строительной практике я знал, что такое советское производство. Это была особая школа. Сейчас этому в ВУЗах не учат. Было очень много теневой деятельности. Например, как людям выплатить зарплату, выполнить план по бюджету и при этом выписать премию? Мне объясняли, что если нужно персоналу побольше заплатить, то необходимо вписывать в бюджет те работы, по которым нельзя отчитаться. К примеру, перемещение песка с одной площадки на другую. И я понимал, что это искусственные приемы. А экономика, которая пытается обогнать весь мир, такими способами ничего не добьется. У меня возникали большие сомнения, что в этом качестве социализм может стать более производительной силой, чем капитализм. И я для себя решил разобраться, что нашей стране нужно сделать для дальнейшего развития.

Какую главу своей трудовой деятельности вы считаете наиболее интересной?

Самое интересное время в моей жизни – это работа заведующим отделом в аппарате правительства в комиссии по экономической реформе. Но до этого я работал в статистике, потом перешел в Центральный экономико-математический институт. Это было время хрущевской оттепели. Мы были уверены, что будем строить коммунизм как свободные люди. Я понял, что моя жизнь имеет смысл. Для меня лично это очень важно, чтобы жизнь имела смысл.  Я стал заниматься реформами Косыгина, писал об этом в газеты. А в 1968 году, наблюдая за событиями в Чехословакии, я осознал, что на этом моя искренняя вера в будущее коммунизма закончилась. К тому же потом начались аресты диссидентов. Многие уходили в подполье, уезжали за границу и т. д. Я, кстати, себя отношу к 60-м. Но таким отчаянным я не был. Я перестал заниматься экономикой на какое-то время. Зато в конце 1970-х руководство нашей страны осознало, что в тех условиях наша страна развиваться уже не сможет, нужно что-то переделывать в системе. Один из весьма уважаемых мной экономистов – Леонид Иванович Абалкин – стал председателем комиссии по экономической реформе. Это было после первого съезда народных депутатов в 1989 году. И тогда он меня пригласил в свою комиссию. До этого мы работали как ученая поддержка правительства к подготовке реформы. Собственно, так и началась моя государственная карьера и самое интересное время. Мы вместе с Григорием Алексеевичем Явлинским написали наше предложение о том, как переходить к рыночной экономике. С докладом на эту тему выступал Абалкин в 1989 году осенью в Колонном зале Дома Союзов, а по улице шла демонстрация под лозунгом «Долой абалканизацию всей страны!». Тогда у нас ничего не вышло. Те реформы, которые мы предлагали, начальство похвалило, но решило, что надо подождать еще пару лет. И все равно это было моим самым драгоценным временем в жизни, когда я получил наибольшее удовлетворение от работы.

Но впоследствии эти идеи вам все-таки удалось воплотить…

В августе 1990 года мы составили программу перехода к рыночной экономике «500 дней». Она была подготовлена по совместному решению Горбачева и Ельцина. И эта программа была рассмотрена и полностью поддержана российским руководством и парламентом. Я подозреваю, что в этом огромную роль сыграл Ельцин. Но Михаила Сергеевича прижало ГКЧП, и программу завернули. Нам предложили что-то переписывать. Однако через год случился ГКЧП. Ельцин пригласил на работу Гайдара. И он стал осуществлять реформу. Я получил приглашение перейти в их команду. Явлинский к тому времени уже там работал. У нас практически было полное единомыслие с Егором Тимуровичем.

Насколько известно, вы не всегда были согласны с Гайдаром…

Признаюсь честно, в одном я был настроен сильно против Гайдара. Я был против распада Советского Союза. Я считал это неприемлемым, понимал, то что мы потеряем с распадом, потом никогда не вернем. Уже после, все хорошо проанализировав, я понял, что реформы проще проводить в одной России, а не тащить за собой все эти «азиатские колонии», которые не поддаются буржуазным преобразованиям. Но это потом. А тогда я говорил, что руки больше Гайдару не подам. Сейчас, конечно, могу сказать, что Егор был одним из самых великих людей, с которыми я был связан по работе и с которыми я дружил.

Как вы стали министром?

Осенью 1994 года произошел банковский кризис и в правительстве были крупные перемещения: ушел Шохин, первым вице-премьером стал Чубайс. Тогда-то Анатолий Борисович и предложил мне министерское кресло. Я не создан для министерской работы, мне совершенно не хотелось идти. Я ему так и сказал: «Ты что хочешь, чтобы я умер?» На что он мне ответил: «На такой работе не умирают. А потом не забывайте, что человек, который был министром и который не был министром, – это два разных человека».

Yasin2

Почему?

Самое главное в том, что меняется отношение к вам со стороны других людей. Быть министром – значит быть в первом ряду. Если я раньше выступал с какими-то лекциями, книжки писал… Мало ли кто какие книжки писал! А министр – это уже знак качества.

И вы согласились…

Не сразу. Мое окончательное решение было получено следующим образом. Я отказался, а Чубайс мне ответил: «Тогда я назначу на этот пост другого». И перечислил кандидатов. Я знал, что эти люди хуже меня разбирались в ситуации и они могли сделать важные ошибки. Поэтому я согласился. Поймите меня правильно, я не мог допустить, чтобы эту ключевую должность мог занять человек, который просто хочет сделать карьеру. С 1994 до1997 года были самые ужасные времена для нашей страны и самые тяжелые. Шел процесс образования рыночной экономики… И ключевую роль в этом играли не министры, а директора заводов, инженеры, хозяйственники, которые придумывали какие-то линии продаж. Формировались все цепочки и связи, из которых состоит рынок. И собственно, это была такая работа, которой не надо было мешать. Мы должны были только начать, запустить этот процесс. Это и делал Гайдар с помощью Ельцина. Был принят целый ряд решений: либерализация цен, открытие экономики, приватизация и жесткая денежная политика. И это медленно, но верно начало работать. Конечно, на второй день ничего не появилось. Наоборот, народ возмущался, шахтеры бастовали… Гайдар подал заявление об отставке в марте 1992 года, но его отставку не приняли. И этот пакет был реализован. Его результаты проявились только в 1997 году. Обратите внимание, 1997 год был первым, когда поднялось производство. Не намного, на 0,7%, но поднялось. Но за этим подъемом последовал кризис… В следующем году был страшный кризис. И мы подошли к такому порогу, когда уровень производства валового продукта составлял 60% уровня 1990 года. Но уже осенью 1998 года, после событий 17 августа, когда был объявлен дефолт, начался подъем. Об этом никто не говорит, и это было правительство Примакова. Он был в этом отношении чутким, реальных глупостей, будучи премьером, не сделал. Примаков спас российскую экономику тогда, и спустя два месяца после дефолта у нас начался рост.

Помимо Гайдара кому еще из реформаторов 1990-х вы симпатизируете?

Первым, кого бы я назвал,- Леонид Иванович Абалкин. Мы с ним расходились во взглядах, он выступал за медленные, постепенные преобразования. Но он был настоящим реформатором, искренне убежденным человеком. Второй человек – это Юрий Дмитриевич Маслюков. Он был председателем Госплана и первым представителем заместителя правительства. Я помню вечер, когда мы сидели в Кремле. Я, Абалкин, Маслюков и Явлинский обсуждали создание программы реформ. Я понимал, что это был один из важнейших моментов в современной истории. В тот вечер в тихих апартаментах было решено окончательно, что мы перестраиваем экономику и она будет рыночной. Слово «социализм» больше не упоминалось.

YASIN1

Кстати, как вы оцениваете деятельность вашего бывшего руководителя Анатолия Чубайса в те годы?

К Чубайсу у меня такое нежное отношение. Он сыграл большую роль в работе. Замечу, что Гайдар работал в правительстве один год и три месяца, а потом пришел Чубайс. Гайдара отправили в отставку. И две важные вещи для того, чтобы реформы были завершены, были сделаны под руководством Чубайса. Первая – массовая приватизация была закончена. Второе – это финансовая стабилизация, снижение инфляции. Я просто назову две цифры: в 1993 году уровень инфляции был около 1000%, а в 1997 году – 11%. Потом в следующий раз 11% были достигнуты только в 2006 году. Это были главные подвиги Чубайса. Кроме того, был еще один важный момент, когда в 1996 году должны были состояться выборы. Рейтинг Ельцина колебался в районе 5–6%. Над ним нависла угроза проигрыша выборов, а реформы еще были незакончены. И тогда одни помощники Ельцина, не буду их называть, порекомендовали президенту военный переворот. Он был уже практически совершен, потому что депутатов Верховного совета России на заседания уже не пускали. Ельцин был уверен, что он поступит правильно. Но к нему пришел Черномырдин, а потом Чубайс – по-моему, Чубайс и сыграл самую видную роль, – и они объяснили Ельцину, что это делать никоим образом нельзя. В 1993 году он уже вводил войска против парламента. Один раз это можно допустить, но второй уже нельзя. Анатолий Борисович ему объяснил, что можно обойтись и без радикальных мер, что победа должна быть одержана легальными методами. И он согласился. Я считаю это третьим подвигом Чубайса. Он помог стране сохранить важные демократические начала, а Ельцину не запятнать свою репутацию вторым переворотом. Между прочим, это не очень распространенные сведения, но они исключительно важны.

А можно было как-то помягче провести эти реформы или тогда это было невозможно?

Я много впоследствии об этом думал. Придумывал разные детали, которые могли бы смягчить ситуацию. Но в целом я и сейчас глубоко убежден, что основные шаги были сделаны правильно. Мы действовали быстро и решительно, и то без потрясений не обошлось, а если бы мы раздумывали, например, либерализовать цены или нет, Россия пережила бы гораздо большие испытания. Я до сих пор вспоминаю, как не любили реформаторов. В то время резко поднялись цены и вдруг обесценились все сбережения… Но однажды один из депутатов Верховного совета получил письмо от своих избирателей-пенсионеров. Они писали: «Конечно, Гайдар гад, но мы хотим обратить внимание, что после того, как появились свободные цены, мы можем купить немного колбасы, мы можем питаться».

После проведения рыночных реформ в нашей стране появились первые олигархи. Вы были во власти, у вас не было желания стать миллиардером?

Я и не думал, что надо копить состояние, как делали многие мои коллеги. Я считал, что это против моего достоинства. Я делал все не для того, чтобы разбогатеть, а для того, чтобы провести эти реформы. Мне кажется, что вклад человека в достижения своей родины – это гораздо больше чем миллионы. Были люди, которые зарабатывали баснословные деньги, и я понимаю, что у них были моменты торжества, гораздо более высокого, чем у меня. Они заключали многомиллионные сделки и командовали министрами. Я вспоминаю, что после 1996 года я пытался попасть на прием к моему прямому начальнику Анатолию Борисовичу Чубайсу. Но не мог, потому что у него непрерывно сидели какие-то олигархи, которые его учили, что ему нужно сделать. Там был и Березовский, и Гусинский, и еще кто-то. В итоге они все перессорились. Но в конце концов, я не считаю, что моя судьба менее успешная.

Большинству молодых людей вы известны как идейный основатель Высшей школы экономики. Как зародилась мысль о создании первого бизнес-университета страны?

Мы, создатели ВШЭ, я имею в виду себя и Ярослава Кузьминова, выходцы из экономического факультета МГУ, который был оккупирован марксистами и доктринерами. Нас это категорически не устраивало в условиях 1991 года. И мы стали добиваться того, чтобы было принято решение о создании такого экономического колледжа, в котором мы стали бы учить другому. И поначалу это был небольшой проект. Потом он стал разрастаться. Появилось большое количество людей, которые хотели перейти к нам работать и руководствоваться теми принципами, которые мы старались утвердить. Это очень важные принципы ВШЭ: предпочтение знания и предпочтение чистоты в том смысле, что у нас нет взяточничества. Может, и есть, конечно, в отдельных случаях. За всем уследить невозможно. Но если станет известно, что один из наших преподавателей получил взятку или отступил от наших этических норм, на следующий день мы его выгоним.

Сегодня родители стараются отправлять своих детей за бизнес-образованием за границу. Какую оценку вы дадите российскому образованию? Мы можем конкурировать с мировыми экономическими университетами по уровню знаний?

ВШЭ была создана в ноябре 1992 года. Прошло 20 лет с небольшим. До этого подобного опыта у нас в стране не было. Позже стали появляться и другие экономические ВУЗы. Но сегодня я не могу сказать, что мы добились высочайшего уровня, прошло еще слишком мало времени. Гарвард или Кембридж имеют гораздо более длинную историю. Мы надеемся, что придет то время, когда мы сможем добиться таких же результатов. Я верю в то, что ВШЭ и другие университеты нашей страны будут иметь подобную репутацию. И это вполне осуществимо, если мы сможем в студентах формировать вкус к знаниям, сможем зажечь их духом университета. Если в молодых людях пробудить интерес к постоянным открытиям, это им в жизни очень пригодится. Пусть они потом пойдут в бизнес или на госслужбу, но ощущение науки с ними останется навсегда. Это очень важно. Для меня тяга к открытию и к пониманию была основополагающим стимулом к познанию науки.

Расскажите о вашей дочери. Ее активная гражданская позиция – это ваше влияние?

Отчасти, может, и мое. Но еще на нее повлияли те особые условия, в которые она была поставлена судьбой, болезнью… Она в каком-то смысле именно по этим причинам боле жесткая и более деятельная, чем я.

IrinaYasina

Вы коренной одессит, как вы относитесь к ситуации в Украине?

Что я могу сказать. Мой отец похоронен здесь на Николо-Архангельском кладбище, а мать – в Одессе. И у меня сердце разрывается, потому что Украина для меня не чужая страна. Я уже вам говорил, что для меня распад СССР был трагедией. То пережитое эмоциональное потрясение сейчас повторяется. Потому что, к сожалению, я вижу, что мы врем и они врут. Это вранье, которое диктуется отношением как к врагу. А кто враги-то? Мои одесситы враги ростовчан или москвичей? Да нет. Это имперский город, он всегда имел принадлежность к России. Сейчас говорят, что там больше проукраинских настроений. Но это неизбежно, если это независимая страна, она должна выстроить систему самоидентификации. И я был уверен, что Россия и Украина всегда будут вместе, потому что сказать, что мы родственники, почти ничего не сказать… Конечно, Хрущев не должен был Крым отдавать Украине. Но и сейчас, наверное, не надо было забирать полуостров. Но это мои чувства и эмоции, пока я еще не готов анализировать эту ситуацию. Однако я понимаю, что обе стороны очень многое потеряли.

В связи с ситуацией в Украине мировое сообщество грозит все новыми санкциями. Их последствия могут быть ощутимыми для нашей страны?

Сами по себе санкции большого вреда не нанесут. Но они создают негативное отношение к нашей стране как на Западе, так и на Востоке. Нужно будет прилагать большие усилия, чтобы вернуть доверие иностранных партнеров.

Может ли это означать, что в ближайшее время нашу страну ждет глубокий экономический кризис?

Если бы вы задали мне этот вопрос до событий в Украине, я бы не сказал, что мы будем иметь глубокий кризис. И вообще страна, которая пережила 1991–1992 годы, уже вряд ли испытает что-то подобное. Сейчас я не знаю, насколько для нас окажутся чувствительными результаты событий в Украине и Крыму, но это существенно повлияет на развитие экономики. Мы и без этого находились в трудном положении, потому что создавать эффективную рыночную экономику трудно: необходимо найти свою нишу на зарубежных рынках, изготовлять конкурентную продукцию, быстро ее менять. Мы имели отпуск на несколько лет, когда цены на нефть были высокие. И вот сейчас мы снова оказались перед вопросами создания достойного инвестиционного климата, чтобы люди со всего мира к нам стремились, чтобы они вкладывали деньги, чтобы они нас учили работать. Это очень крупные преобразования. К тому же необходимо изменить мировоззрение нашего народа. Потому что люди, которые жили при социализме, до сих пор думают, что за них все должно делать государство. Пора отвыкнуть от этой мысли. Успех зависит от того, что мы сами делаем. Это тяжелый момент, но когда-то его нужно будет пережить. Без создания благоприятного делового климата в нашей стране будет очень трудно.

Как бы вы охарактеризовали нынешний уровень развития нашей страны?

У меня есть твердая уверенность, что в мире действует закон прогресса. Если вы принадлежите к культурному циви-лизационному сообществу, то вы рано или поздно добьетесь успеха с помощью соответствующих механизмов. Поэтому я верю в демократическое будущее России. И никогда оно не было так близко, как сейчас. Если бы мне кто-то в 90-е сказал, что мы получим рыночную экономику без демократии, я бы не поверил. Но тем не менее даже не то, что мы лишились демократии, я называю то, что мы имеем, дефектной демократией. Где-то у нас более высокие достижения, чем в советское время, – к примеру, мы стали более открытыми. Но когда в определенных средствах массовой информации проводят жуткую кампанию против либералов, для меня это некий сигнал того, что тьма сгущается к рассвету.

Как вы отметили юбилей?

Я отметил юбилей в несколько заходов. 7 и 10 мая на даче среди друзей, 12 мая отмечал в ВШЭ. А 18 числа праздновал юбилей дочери, ей исполнилось 50 лет. Было весело.

О чем вы жалеете в своей жизни и что считаете своим главным достижением?

Своим главным достижением я считаю тот совместный проект, который мы написали с Явлинским. Потому что наша работа повлияла на ход истории всей страны. Я жалею, что сачковал и не выучил английский язык. Ну можно было книжек больше писать, а я ленился. Жалею, что не отвез жену куда-нибудь полечиться, может, еще годик бы прожила… Но что поделать… Что сделано, то сделано!

Какое напутствие вы бы дали нашим читателям?

Мир прекрасен в силу двух обстоятельств. Первое – это то, что в нем живут мужчины и женщины. Мужчины замечают женщин, женщины – мужчин, пролетает какая-то искра, и волей-неволей жизнь обретает смысл. Это не моя идея, но она мне запала в душу. А второе – это ощущение открытия. Ощущение, когда вы чувствуете, что вы стали богаче внутренне. Не теряйте возможности что-нибудь узнать с научной точки зрения, оставаться при этом знании, беречь его и наращивать.

Загрузка...
Загрузка...